Entrevista exclusiva per a la Festibity
Simona Levi és dramaturga, activista, estratega tecnopolítica, docent i un llarg etcètera. Nascuda a Itàlia i establerta a Barcelona des del 1990, destaca pel seu paper d’activista pels moviments socials europeus en l’àmbit de la lliure circulació del coneixement i la democràcia digital. Actualment dirigeix el postgrau en Tecnopolítica i Drets a l’Era Digital a la UB i el 2019 va publicar com a coordinadora i coautora #FakeYou, Fake news i desinformació - Governs, partits polítics, mass media, corporacions, grans fortunes: monopolis de la manipulació informativa i retallades de la llibertat d'expressió.
El 2017, la revista Rolling Stone va triar Simona Levi, com a fundadora d’Xnet, com una de les 25 persones del món que estan donant forma al futur.
----
Ets activista, professora, dramaturga, estratega tecnopolítica... Com t’agrada més que et presentin?
Depèn de les circumstàncies però en general troublemaker.
També ets una de les fundadores de la plataforma Xnet. Quins són els vostres objectius?
Xnet sorgeix al 2008 com una plataforma activista d’una xarxa d’afinitats que treballem per a la innovació democràtica en l’era digital.
Vam començar treballant la idea decimonònica de copyright i la idea d’intercanvi d’informació que permet el món digital. En un inici el nostre objectiu principal era protegir internet com a estructura neutral i lliure i actualment treballem en com internet ens pot ajudar a combatre la desinformació, renovar la democràcia, fomentar l’organització ciutadana, millorar l’accés a la informació, lluitar contra la corrupció, avançar cap a la desintermediació i, en general, a plantejar la governança des de les societats.
Les eines digitals ajuden a l’acció col·lectiva?
La informació és poder i qui té la possibilitat de generar informació té sempre més poder que qui no la té. L’eina digital i les tecnologies de la informació produeixen una desintermediació i, per tant, donen un accés més directe a la informació i a la capacitat de generar-la. Els mitjans de comunicació, els partits polítics, les productores culturals... deixen de ser intermediàries ineludibles i es dona la possibilitat de transformar aquestes relacions que abans eren relacions de dominació, en relacions de cooperació. Tot i això, també es produeix la reintermediació que és quan es creen nous monopolis utilitzant aquesta nova dinàmica, com per exemple Facebook o Google. Els vells poders i els nous poders acaben cooperant per continuar la dominació i l’explotació.
"Es responsabilitza a les noves tecnologies de les fake news, però realment es tracta d'un problema generat des dels poders amb l’objectiu de criminalitzar la nostra llibertat d’expressió."
Tot i que es tendeix a culpabilitzar internet de les fake news, al llibre #FAKEYOU. Fake News i Desinformació defenses que de notícies falses n’han existit tota la vida i que el culpable no és internet. Ens ho pots explicar?
Aquests vells nous monopolis s’han aliat des de sempre realitzant la mateixa operació. Quan es va inventar la impremta es deia que els llibres crearien confusió perquè n’hi haurien més que els que es podien llegir i que eren el diable. El monopoli de la propaganda trontollava pel fet que la gent pogués tenir més accés a certa informació.
Actualment es responsabilitza a les noves tecnologies d’un fet que, realment, és un problema generat des dels poders amb l’objectiu de criminalitzar la nostra llibertat d’expressió i per crear una narrativa que després permeti censurar internet per considerar-lo perillós.
Nosaltres pensem que qui parla malament d’internet és còmplice d’una cultura de la nova inquisició que avança. A més, és una confusió bastant flagrant confondre Google o Facebook amb internet. Molts intel·lectuals han trobat una mina d'or fent best-sellers acusant internet de tots els mals, fent la feina bruta al statu quo i contribuint a la narrativa censora contra la llibertat d’expressió a l’era digital.
Per tant, els grans productors de fake news sempre han existit i segueixen sent els mateixos, els poders.
Exactament. I afegiria que tots produïm fake news ja que l’ésser humà és molt sensible i té un biaix de confirmació que provoca creure’s una mentida i crear-la abans que posar-la en discussió.
Però la diferència és que les mentides que creem sense recursos econòmics ni institucionals no arriben gaire lluny. Les fake news que preocupen i que canvien la història de la humanitat són les dels poders. Al llibre #FAKEYOU. Fake News i Desinformació expliquem que el cavall de Troia va ser una fake news però no tothom pot crear un cavall així de gran, posar-hi un exèrcit a dintre i fer creure que és un regal de pau quan és una arma de guerra. I a l’era digital, és el mateix. Les mentides que es viralitzen, que surten als mitjans de comunicació i que tenen un impacte massiu, sempre són propaganda institucional o de poders econòmics.
Fa uns mesos, quan es va bloquejar el compte de Twitter de Donald Trump, va sorgir la discussió de si era un atac a la llibertat d’expressió.
Nosaltres considerem que tota informació de fonts institucionals o pagada no es pot considerar llibertat d’expressió, s’ha de considerar negoci o responsabilitat institucional. Aquí incloc els partits polítics o si jo pago un cèntim per tal que el meu post de Facebook sigui més viral. Tot això ja no és informació o llibertat d’expressió, és un negoci i els negocis s’han de regular.
"Si no plategem com volem digitalitzar els centres educatius és evident que aquest espai l’ocuparà una empresa."
Des d’Xnet, amb el suport de l’Ajuntament de Barcelona, heu presentat el Pla de Digitalització Democràtica dels Centres Educatius. En què consisteix?
Al 2019, un grup de mares i pares va venir a veure’ns per dir-nos que havien de firmar una autorització per tal que l’escolarització digital de les seves filles i fills es fes mitjançant Google, que és una empresa privada, i que no hi havia alternativa si no volien quedar-se exclosos.
Això no és culpa de Google sinó una deixadesa de funció total per part de les institucions. Vam començar a treballar en una alternativa. Si no plategem com volem digitalitzar els centres educatius és evident que aquest espai l’ocuparà una empresa. Nosaltres hem fet un disseny de com hauria de ser aquesta digitalització que té una part de núvol i una part de sobirania de dades.
Plantegem una sobirania de dades segura però també respectuosa amb els drets humans, quines eines auditables hem d’utilitzar i també quin tipus de formació hem de tenir ja que no es poden aplicar els protocols de formació de l’època analògica a l’era digital. I això no vol dir que hagi de ser més complex, tot al contrari, pot ser molt més àgil perquè internet proposa una arquitectura distribuïda mitjançant llaços de transparència que permeten una capacitació molt més fàcilment que abans.
"S’està plantejant una formació pre-digital, considerada més des d’un punt de vista mnemotècnic, mentre que internet és molt més intuïtiu."
La formació de les noves generacions en l’ús d’internet és essencial. Com se’n surten les escoles amb la competència digital?
Sabem que hi ha un problema molt greu però justament per això que et comentava, perquè s’està plantejant una formació pre-digital, considerada més des d’un punt de vista mnemotècnic, mentre que internet és molt més intuïtiu. Si una persona aprèn certs protocols, esquemes de raonament, després es pot moure en aquest àmbit molt més fàcilment que només amb una idea mnemotècnica, no? S’hauria de replantejar aquesta part però de moment el nostre pla s’ocupa de proveir de les eines i els núvols, és a dir, crear l’alternativa d’eina i núvols perquè és la part més urgent i la formació vindrà quan puguem ja treballar amb eines sobiranes.
Fa relativamente poc, des d’Xnet heu presentat l’informe #Datosporliebre, Privacidad, Protección de Datos y Abusos Institucionalizados, on exposeu problemes amb la llei que permet que es cedeixin les nostres dades als partits polítics. Ens en pots explicar més?
Tenim una cosa bona que és el Reglament General de Protecció de Dades del 2018 de la Unió Europea que és el resultat d’una gran lluita, sobretot arran de la reflexió com a conseqüència de les Stasi i Gestapo. De com és possible que un estat posseeixi les dades de la seva població d’una manera tant capil·lar i amb l’esperit que hem viscut a Europa.
Tot i que existeix aquest reglament que millora molt la situació, el nostre informe explica que aquest s’està aplicant molt poc i que té una potencialitat molt més gran. Estem com en el dret a l’habitatge, que el tenim a la Constitució però que no està implementat. Per exemple, el cas més flagrant és que continuem donant totes les nostres dades a tots els partits polítics i això a tots ens sembla la cosa més normal.
Sempre es dona la culpa a les empreses, que també en tenen, però nosaltres tendim a donar responsabilitat institucional. Si les coses no van bé, tenim uns governs que no les corregeixen i per això el nostre informe parla de casos en els que les institucions són responsables d’una mala aplicació d’aquesta llei.
No creus doncs que hi hagi una voluntat d’aplicar aquesta llei?
Sempre penso que l’statu quo es resisteix a qualsevol transformació. Hi ha polítics amb més voluntat i polítics amb menys, però generalment la política és molt més sensible a la pressió de l’statu quo que no pas a la necessitat de transformació.
Falta més acció col·lectiva? Més moviment social?
I tant! Hem de continuar lluitant! Continuar treballant amb els polítics que entenen la transformació, malgrat aquests sempre són una minoria. Jo crec molt en la llei de Sturgeon que diu que el 90% de tot és merda. I també el 90% dels polítics i fins i tot dels moviments socials són merda! Jo utilitzo aquesta llei per veure el got mig ple i treballar amb el 10% que sí que val la pena. Amb aquesta part dels polítics i dels moviments socials, podem avançar.
"Totes les transformacions importants venen de la societat civil i després, si hi ha sort, es refermen en col·laboració amb les institucions."
Creus que falten experts digitals a les institucions?
En general falta que les institucions deixin de banda la seva arrogància, aquesta idea vertical que són superiors a la població civil. Totes les transformacions importants venen de la societat civil i després, si hi ha sort, es refermen en col·laboració amb les institucions. Per tant, no necessiten només experts internament a les institucions, necessiten persones capaces de treballar amb competència amb la societat civil organitzada experta, amb la gent que seriosament està trobant solucions als temes. Jo crec que la Covid-19 ho ha deixat molt clar. I en l’àmbit digital és el mateix.
El 2017 vas ser elegida com una de les persones que escriu el futur. Què ens depara aquest? T’inspira un cert optimisme tecnològic? I democràtic?
Jo, com a activista, he de ser optimista i també sempre he dit que el mal triomfa però el bé avança. Jo treballo per tal que avanci tant com sigui possible. En aquest moment estem en un punt en què al bé li costa una mica més avançar però també hem viscut un cicle important de moltes innovacions en positiu. Són èpoques històriques i espero que guanyarem.
Entrevista exclusiva para la Festibity
Simona Levi es dramaturga, activista, estratega tecnopolítica, docente y un largo etcétera. Nacida en Italia y establecida en Barcelona desde 1990, destaca por su papel de activista por los movimientos sociales europeos en el ámbito de la libre circulación del conocimiento y la democracia digital. Actualmente dirige el posgrado en Tecnopoítica y Derechos en la Era Digital en la UB y en 2019 publicó como coordinadora y coautora #FakeYou, Fake news y desinformación - Gobiernos, partidos políticos, mass media, corporaciones, grandes fortunas: monopolios de la manipulación informativa y recortes de la libertad de expresión.
En 2017, la revista Rolling Stone eligió Simona Levi como fundadora de Xnet, como una de las 25 personas del mundo que están dando forma al futuro.
----
Eres activista, profesora, dramaturga, estratega tecnopolítica ... ¿Como te gusta más que te presenten?
Depende de las circunstancias, pero en general troublemaker.
También eres una de las fundadoras de la plataforma Xnet. ¿Cuáles son vuestros objetivos?
Xnet surge en 2008 como una plataforma activista de una red de afinidades que trabajamos para la innovación democrática en la era digital.
Empezamos trabajando la idea decimonónica de copyright y la idea de intercambio de información que permite el mundo digital. En un inicio nuestro objetivo principal era proteger internet como estructura neutral y libre y actualmente trabajamos en como internet nos puede ayudar a combatir la desinformación, renovar la democracia, fomentar la organización ciudadana, mejorar el acceso a la información, luchar contra la corrupción, avanzar hacia la desintermediación y, en general, a plantear la gobernanza desde las sociedades.
¿Las herramientas digitales ayudan a la acción colectiva?
La información es poder y quien tiene la posibilidad de generar información tiene siempre más poder que quien no la tiene. La herramienta digital y las tecnologías de la información producen una desintermediación y, por tanto, dan un acceso más directo a la información y a la capacidad de generarla. Los medios de comunicación, los partidos políticos, las productoras culturales ... dejan de ser intermediarios ineludibles y se da la posibilidad de transformar estas relaciones que antes eran relaciones de dominación, en relaciones de cooperación. Sin embargo, también se produce la reintermediación que es cuando se crean nuevos monopolios utilizando esta nueva dinámica, como por ejemplo Facebook o Google. Los viejos poderes y los nuevos poderes terminan cooperando para continuar la dominación y la explotación.
"Se responsabiliza a las nuevas tecnologías de las fake news, pero realmente se trata un problema generado desde los poderes con el objetivo de criminalizar nuestra libertad de expresión."
Aunque se tiende a culpabilizar internet de las fake news, el libro #FAKEYOU. Fake News y Desinformación defiendes que de noticias falsas han existido toda la vida y que el culpable no es internet. ¿Nos lo puedes explicar?
Estos viejos nuevos monopolios se han aliado desde siempre realizando la misma operación. Cuando se inventó la imprenta se decía que los libros crearían confusión porque habría más que los que se podían leer y que eran el diablo. El monopolio de la propaganda tambaleaba debido a que la gente pudiera tener más acceso a cierta información.
Actualmente se responsabilizan las nuevas tecnologías de un hecho que, realmente, es un problema generado desde los poderes con el objetivo de criminalizar nuestra libertad de expresión y para crear una narrativa que después permita censurar internet por considerarlo peligroso.
Nosotros pensamos que quien habla mal de internet es cómplice de una cultura de la nueva inquisición que avanza. Además, es una confusión bastante flagrante confundir Google o Facebook con internet. Muchos intelectuales han encontrado una mina de oro haciendo bestsellers acusando internet de todos los males, haciendo el trabajo sucio al statu quo y contribuyendo a la narrativa censora contra la libertad de expresión en la era digital.
Por lo tanto, los grandes productores de fake news siempre han existido y siguen siendo los mismos, los poderes.
Exactamente. Y añadiría que todos producimos fake news ya que el ser humano es muy sensible y tiene un sesgo de confirmación que provoca creerse una mentira y crearla antes que ponerla en discusión.
Pero la diferencia es que las mentiras que creamos sin recursos económicos ni institucionales no llegan muy lejos. Las fake news que preocupan y que cambian la historia de la humanidad son las de los poderes. En el libro #FAKEYOU. Fake News y Desinformación explicamos que el caballo de Troya fue una fake news pero no todo el mundo puede crear un caballo así de grande y poner un ejército dentro y hacer creer que es un regalo de paz cuando es un arma de guerra. Y en la era digital, es el mismo. Las mentiras que se viralizan, que salen en los medios de comunicación y que tienen un impacto masivo, siempre son propaganda institucional o de poderes económicos.
Hace unos meses, cuando se bloqueó la cuenta de Twitter de Donald Trump, surgió la discusión de si era un ataque a la libertad de expresión.
Nosotros consideramos que toda información de fuentes institucionales o pagada no puede considerarse libertad de expresión, debe considerarse negocio o responsabilidad institucional. Aquí incluyo los partidos políticos o si yo pago un centavo para que mi post de Facebook sea más viral. Todo esto ya no es información o libertad de expresión, es un negocio y los negocios se deben regular.
"Si no planteamos como queremos digitalizar los centros educativos es evidente que este espacio lo ocupará una empresa."
Desde Xnet, con el apoyo del Ayuntamiento de Barcelona, habéis presentado el Plan de Digitalización Democrática de los Centros Educativos. ¿En qué consiste?
En 2019, un grupo de madres y padres vino a vernos para decirnos que tenían que firmar una autorización para que la escolarización digital de sus hijas e hijos se hiciera mediante Google, que es una empresa privada, y que no había alternativa si no querían quedarse excluidos.
Esto no es culpa de Google sino una dejadez de función total por parte de las instituciones. Y empezamos a trabajar en una alternativa. Si no planteamos como queremos digitalizar los centros educativos es evidente que este espacio lo ocupará una empresa. Nosotros hemos hecho un diseño de cómo debería ser esta digitalización que tiene una parte de nube y una parte de soberanía de datos.
Planteamos una soberanía de datos segura pero también respetuosa con los derechos humanos, qué herramientas auditables debemos utilizar y también qué tipo de formación debemos tener ya que no se pueden aplicar los protocolos de formación de la época analógica en la era digital. Y eso no quiere decir que tenga que ser más complejo, al contrario, puede ser mucho más ágil porque internet propone una arquitectura distribuida mediante lazos de transparencia que permiten una capacitación mucho más fácilmente que antes.
"Se está planteando una formación pre-digital, considerada más desde un punto de vista mnemotécnico, mientras que internet es mucho más intuitivo."
La formación de las nuevas generaciones en el uso de internet es esencial. ¿Como se desenvuelven las escuelas con la competencia digital?
Sabemos que hay un problema muy grave pero justamente por eso que te comentaba, porque se está planteando una formación pre-digital, considerada más desde un punto de vista mnemotécnico, mientras que internet es mucho más intuitivo. Si una persona aprende ciertos protocolos, esquemas de razonamiento, luego se puede mover en este ámbito mucho más fácilmente que sólo con una idea mnemotécnica, ¿no? Se debería replantear esta parte, pero de momento nuestro plan se ocupa de proveer de las herramientas y las nubes, es decir, crear la alternativa de herramienta y nubes porque es la parte más urgente y la formación vendrá cuando podamos ya trabajar con herramientas soberanas.
Hace relativamente poco, desde Xnet habéis presentado el informe #Datosporliebre, Privacidad, Protección de Datos y Abusos Institucionalizados, donde exponéis problemas con la ley que permite que se cedan nuestros datos a los partidos políticos. ¿Nos puedes explicar más?
Tenemos algo bueno que es el Reglamento General de Protección de Datos de 2018 de la Unión Europea que es el resultado de una gran lucha, sobre todo a raíz de la reflexión como consecuencia de las Stasi y Gestapo. De cómo es posible que un estado posea los datos de su población de una manera tan capilar y con el espíritu que hemos vivido en Europa.
Aunque existe este reglamento que mejora mucho la situación, nuestro informe explica que este se está aplicando muy poco y que tiene una potencialidad mucho mayor. Estamos como en el derecho a la vivienda que lo tenemos en la Constitución pero que no está implementado. Por ejemplo, el caso más flagrante es que seguimos dando todos nuestros datos a todos los partidos políticos y eso a todos nos parece lo más normal.
Siempre se da la culpa a las empresas, que también tienen, pero nosotros tendemos a dar responsabilidad institucional. Si las cosas no van bien, tenemos unos gobiernos que no las corrigen y por eso nuestro informe habla de casos en los que las instituciones son responsables de una mala aplicación de esta ley.
¿No crees pues que haya una voluntad de aplicar esta ley?
Siempre pienso que el statu quo se resiste a cualquier transformación. Hay políticos con más voluntad y políticos con menos, pero generalmente la política es mucho más sensible a la presión del statu quo que a la necesidad de transformación.
¿Hace falta más acción colectiva? ¿Más movimiento social?
¡Por supuesto! ¡Tenemos que seguir luchando! Continuar trabajando con los políticos que entienden la transformación, a pesar de que estos siempre son una minoría. Yo creo mucho en la ley de Sturgeon que dice que el 90% de todo es mierda. ¡Y también el 90% de los políticos e incluso de los movimientos sociales son mierda! Yo utilizo esta ley para ver el vaso medio lleno y trabajar con el 10% que sí vale la pena. Con esta parte de los políticos y de los movimientos sociales, podemos avanzar.
"Todas las transformaciones importantes vienen de la sociedad civil y después, si hay suerte, se afianzan en colaboración con las instituciones."
¿Crees que faltan expertos digitales en las instituciones?
En general falta que las instituciones dejen de lado su arrogancia, esta idea vertical que son superiores a la población civil. Todas las transformaciones importantes vienen de la sociedad civil y después, si hay suerte, se afianzan en colaboración con las instituciones. Por tanto, no necesitan sólo expertos internamente en las instituciones, necesitan personas capaces de trabajar en competencia con la sociedad civil organizada experta, con la gente que seriamente está encontrando soluciones a los temas. Yo creo que la Covid-19 lo ha dejado muy claro. Y en el ámbito digital es el mismo.
En 2017 fuiste elegida como una de las personas que escribe el futuro. ¿Qué nos depara este? ¿Te inspira cierto optimismo tecnológico? ¿Y democrático?
Yo, como activista, tengo que ser optimista y también siempre he dicho que el mal triunfa, pero el bien avanza. Yo trabajo para que avance lo más posible. En este momento estamos en un punto en el que al bien le cuesta un poco más avanzar, pero también hemos vivido un ciclo importante de muchas innovaciones en positivo. Son épocas históricas y espero que vayamos a ganar.
Esdeveniment
12 de juny de 2024
21a Festibity
12 de juny de 2024
#ITalent