Entrevista exclusiva per a la Festibity
Joan Majó i Cruzate és doctor enginyer industrial per la UPC de Barcelona i va cursar, sense acabar-la, la carrera de Ciències Polítiques a la Complutense de Madrid.
En al camp empresarial ha estat fundador i president de Telesincro, de Sogelco i d’Automatic Toll Systems. També ha estat president d’Olivetti, de Nova Icaria,, de la societat del 22@ i de TecFoundries.
Entre altres càrrecs, en el sector públic va ser Degà del Col·legi d’Enginyers i va estar al Ministeri d’Indústria i Energia del 1983 al 1986, primer com a Director General d’Electrònica i Informàtica, i després com a Ministre. Va ser Conseiller Hors-class de la Comissió Europea amb responsabilitat en la política europea de telecomunicacions, televisió i informàtica des del 1989 i fins al 1995. També va ser president del WG Information Society Forum a Brussel·les, i de l’European Institute for the Media a Dusseldorf. Del 2003 al 2008 va ser Director General de la Corporació Catalana de Radio i Televisió.
Ha publicat diversos llibres com “Xips, cables i poder “ (1997) i “El món que ve...ja el tenim aquí” (2014).
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Als anys 60 va revolucionar el panorama tecnològic fabricant el primer ordinador de tot l’Estat. Com va sorgir la idea? Com va ser el procés?
De petit ja em feia per a mi receptors de ràdio amb vàlvules, resistències, condensadors i després transistors. A l’Escola d’enginyers vaig agafar l’especialitat d’electrònica i vaig entrar en contacte amb els primers ordinadors que hi havia a Espanya (IBM) i vaig viure l’explosió dels transistors. Als anys 60 vaig fundar, juntament amb dos socis, l’empresa TELESINCRO, dedicada a construir automatismes transistoritzats de control industrial, i així vaig assistir a l’inici dels primers xips. Inspirat en uns petits ordinadors que vaig veure a Eindhoven, a PHILIPS, vàrem posar-nos, junt amb dos o tres enginyers més, a dissenyar i a fabricar els nostres propis ordinadors (FACTOR) que van tenir un gran èxit en el mercat català i espanyol (vàrem arribar a ser més de 400 persones). L’empresa va acabar sent venuda a FUJITSU.
Amb tot el temps que porta en el món tecnològic, s’imaginava que la tecnologia canviaria el món tal i com l’havíem entès fins aquell moment?
Crec que sí que veia cap a on anàvem i que crearíem una nova època després de la que hem anomenat industrial. Tot i això, no podia pas endevinar algunes de les coses que han anat passant ni, sobretot, que passarien amb la velocitat amb la que ho han fet.
“Com més veia el que podíem fer amb les tecnologies, més m’entusiasmaven però més convençut estava que eren una gran font de progrés, però també representaven un gran perill de desigualtat.”
Durant uns quants anys es va dedicar a la política i va arribar a ser Ministre d’Indústria i Enginyeria. Com va passar del sector tecnològic a la política? Què el va motivar a donar aquest pas?
Hi va haver dues raons complementàries. Per una banda, jo ja havia estat fent “parapolítica” durant l’època pre-democràtica, en la que havíem de fer-ho clandestinament (al Col·legi d’Enginyers i en organitzacions de caràcter religiós com l’ICESB, Justícia i Pau o Cristians per el Socialisme, entre d’altres). A principis del 70 ja vaig participar directament en la fundació de Reagrupament Socialista i Democràtic amb en Pallach i en Verde i, després, en la creació de l’actual PSC. Per altra banda, com més veia el que podíem fer amb les tecnologies, més m’entusiasmaven però més convençut estava que eren una gran font de progrés, però també representaven un gran perill de desigualtat. Evitar-ho era un deure de la política i del servei públic i per ajudar a evitar-ho també volia estar present en aquest altre costat.
L’any 2014 va publicar el llibre “El món que ve... ja el tenim aquí”. Quina és la característica principal d’aquest món?
Tant en el llibre del 1997 (“Xips, cables i poder“) com en el del 2014, com en la majoria dels articles que he publicat, es poden trobar idees concretes i especifiques del que acabo d’explicar. És a dir, assenyalo la transcendència de les noves tecnologies digitals, tant en el camp de la informació com en el de les comunicacions, asseguro que es podran crear moltes eines noves que ens permetran millorar el benestar de les persones en molts aspectes, cosa que ja ha passat durant aquest últim segle, però que també poden augmentar els nivells de desigualtat si aquestes eines arriben a uns sí i a d’altres no.
La revolució disruptiva que representa la digitalització i l’automatització, fins a quin punt modificarà les nostres maneres de produir i de viure?
Es tracta d’una nova època que no sé com la definirem (per ara, alguns parlen de post-industrial), però que ens canviarà el model de viure, de consumir i de produir. Això ve reforçat per un moment històric en el que ens donem compte que el planeta no és sostenible, ni per recursos ni per residus contaminants, per una població de les dimensions de l’actual, si tots continuéssim o adoptéssim el model que tenim ara els països desenvolupats.
“Actualment, per aconseguir més benestar necessitem ser propietaris d’eines materials, mentre que en el futur una part important del benestar vindrà d’un accés fàcil a serveis.”
Sentim molts discursos sobre com l’automatització farà perdre llocs de treball. En l’extrem contrari, hi ha qui diu que es crearan molts més llocs de treball. Quina és la seva opinió?
Crec que l’automatització i la digitalització faran desaparèixer llocs de treball del sector de la fabricació d’eines materials, tot i que el desenvolupament dels països emergents incorporarà nova demanda i en farà augmentar la necessitat.
Per a mi el que és més important és que actualment per aconseguir més benestar necessitem disposar i ser propietaris d’eines materials, mentre que en el futur una part important del benestar vindrà d’un accés fàcil a serveis, de pagament o, en alguns casos, gratuïts. Menys aparells individuals, més instruments col·lectius i accés a més serveis. En el cas de la mobilitat el canvi serà molt important. Per tant, menys treball industrial, més treball de serveis col·lectius, més treball de serveis digitals, i més treball de cura personal. Per altra banda, més teletreball o treball a distància, que no vol dir necessàriament treballar des de casa, si no des de centres de treball que suposin menys desplaçaments, menys cost, estalvi de temps i menys contaminació.
La utilització de tecnologies com la intel·ligència artificial o el Big Data ens plantegen alguns dilemes ètics. Hi hem de posar límits?
És evident que sí. Jo en destacaria sobretot tres. D’una banda l’apropiació, l’acumulació, la utilització i la venda de dades personals per part de les plataformes tecnològiques. En segon lloc, la utilització d’algoritmes no transparents d’IA per tal que màquines puguin prendre decisions que afecten a les persones. I en tercer lloc, la capacitat de manipular, deformar o falsificar la realitat i poder-la distribuir sense cap control i, sobretot, de forma anònima. Cal regular el nou sector impedint que les dades personals puguin ser objecte de negoci d’alguns, però també instrument de control dels governs. Hi ha una paradoxa molt clara en relació amb l’anonimat; les dades personals recollides i utilitzades per al progrés de la ciència o dels serveis públics han de tenir un caràcter anònim, però la distribució en l’espai virtual d’informacions falsejades ha d’estar prohibit o penalitzat. Si la distribució és anònima la responsabilitat ha de caure sobre el distribuïdor.
“La convivència exigeix la regulació de les llibertats personals per millorar el benestar col·lectiu.”
Ha anat més ràpid la tecnologia que la societat a entendre-la i els governs a regular-la? Quin creu que ha estat l’àmbit més afectat?
I tant! Sense entendre el que està passant és molt difícil fer una bona regulació, que és urgent i imprescindible. Hi ha una barreja de voluntat d’apropiació de l’oportunitat de fer negoci per part d’empreses privades, i una notable incapacitat de les administracions públiques de tenir l’expertesa necessària i la voluntat política d’abordar-ho. A això s’afegeix el component demagògic de l’exaltació de la llibertat personal sense límits. Pensem com estaríem si a l’arribada d’una nova eina, el cotxe, no s’haguessin establert límits de velocitat o no s’haguessin posat semàfors en els creuaments... La convivència exigeix la regulació de les llibertats personals per millorar el benestar col·lectiu.
La pandèmia ha accelerat la introducció del món digital en alguns àmbits, com a casa i a l’escola. Aquesta situació, quines reflexions us ha generat?
Com ja he dit, el desplaçament diari al lloc de treball representa pèrdua de temps i cost personal, i incideix en la sostenibilitat global. Cal impulsar el vehicle col·lectiu i accelerar la transició energètica, però també reduir els desplaçaments en totes aquelles activitats que ho permetin. No tot treball es pot fer plenament a distància, ja que les peces d’un cotxe, les patates que cal recollir, o el malalt que cal operar, demanen el desplaçament del qui ho fa. Però fins i tot en casos com aquests hi pot haver una part important d’actuacions no presencials. Però anar massa lluny en aquest canvi suprimint, per exemple, totes les reunions presencials en una empresa o les visites personals al metge, pot ser contraproduent. Teletreballar no ha de suposar només treballar des de casa. Les fàbriques o els despatxos han estat dissenyats per la feina que cal fer-hi, però la gran majoria de les cases van estar dissenyades només per viure-hi, i això crea molts problemes. Una bona solució seria l’extensió de centres de tipus coworking assequibles arreu del territori.
En relació amb l’escola cal tenir en compte que el seu objectiu no és només la transmissió de coneixements, cosa que pot fer-se en part telemàticament, si no la socialització dels alumnes i l’adquisició de capacitats i valors, i això demana els contacte i la convivència. La presencialitat, si no total, ha de ser important.
Què ens depara el futur? Té una visió optimista?
Soc optimista perquè les societats han anat gairebé sempre endavant. Tot i això, crec que el futur depèn en gran part de nosaltres i de les nostres respostes als elements que ens venen de fora, i estem en uns moments que no veig pas clar que, ni tots els ciutadans ni tots els polítics, estiguin actuant amb la contundència i la urgència que els canvis demanen.
Entrevista exclusiva para la Festibity
Joan Majó i Cruzate es doctor ingeniero industrial por la UPC de Barcelona y cursó, sin terminarla, la carrera de Ciencias Políticas en la Complutense de Madrid.
En el campo empresarial ha sido fundador y presidente de Telesincro, de Sogelco y de Automatic Toll Systems. También ha sido presidente de Olivetti, de Nova Icaria,, de la sociedad del 22@ y de TecFoundries.
Entre otros cargos, en el sector público fue Decano del Colegio de Ingenieros y estuvo en el Ministerio de Industria y Energía de 1983 a 1986, primero como Director General de Electrónica e Informática, y después como Ministro. Fue Conseiller Hors-class de la Comisión Europea con responsabilidad en la política europea de telecomunicaciones, televisión e informática desde 1989 y hasta 1995. También fue presidente del WG Information Society Forum en Bruselas, y del European Institute for the Media en Dusseldorf. De 2003 a 2008 fue Director General de la Corporación Catalana de Radio y Televisión.
Ha publicado varios libros como “Chips, cables y poder” (1997) y “El mundo que viene...ya lo tenemos aquí” (2014).
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En los años 60 revolucionó el panorama tecnológico fabricando el primer ordenador de todo el Estado. ¿Cómo surgió la idea? ¿Cómo fue el proceso?
De pequeño ya me hacía para mí receptores de radio con válvulas, resistencias, condensadores y después transistores. En la Escuela de ingenieros cogí la especialidad de electrónica y entré en contacto con los primeros ordenadores que había en España (IBM) y viví la explosión de los transistores. En los años 60 fundé, junto a dos socios, la empresa TELESINCRO, dedicada a construir automatismos transistorizados de control industrial, y así asistí al inicio de los primeros chips. Inspirado en unos pequeños ordenadores que vi en Eindhoven, en PHILIPS, nos pusimos, junto a otros dos o tres ingenieros, a diseñar y a fabricar nuestros propios ordenadores (FACTOR) que tuvieron un gran éxito en el mercado catalán y español (llegamos a ser más de 400 personas). La empresa terminó siendo vendida a FUJITSU.
Con todo el tiempo que lleva en el mundo tecnológico, ¿se imaginaba que la tecnología cambiaría el mundo tal y como lo habíamos entendido hasta ese momento?
Creo que sí veía hacia dónde íbamos y que crearíamos una nueva época después de la que hemos llamado industrial. Sin embargo, no podía adivinar algunas de las cosas que han ido pasando ni, sobre todo, que pasarían con la velocidad con la que lo han hecho.
"Cuanto más veía lo que podíamos hacer con las tecnologías, más me entusiasmaban, pero más convencido estaba de que eran una gran fuente de progreso, pero también representaban un gran peligro de desigualdad."
Durante varios años se dedicó a la política y llegó a ser Ministro de Industria e Ingeniería. ¿Cómo pasó del sector tecnológico a la política? ¿Qué le motivó a dar ese paso?
Hubo dos razones complementarias. Por un lado, yo ya había estado haciendo “parapolítica” durante la época predemocrática, en la que debíamos hacerlo clandestinamente (en el Colegio de Ingenieros y en organizaciones de carácter religioso como el ICESB, Justicia y Paz o Cristianos por el Socialismo, entre otros). A principios del 70 ya participé directamente en la fundación de Reagrupament Socialista i Democràtic con Pallach y Verde y, después, en la creación del actual PSC. Por otra parte, cuanto más veía lo que podíamos hacer con las tecnologías, más me entusiasmaban, pero más convencido estaba de que eran una gran fuente de progreso, pero también representaban un gran peligro de desigualdad. Evitarlo era un deber de la política y del servicio público y para ayudar a evitarlo también quería estar presente en ese otro lado.
En 2014 publicó el libro “El mundo que viene... ya lo tenemos aquí”. ¿Cuál es la característica principal de este mundo?
Tanto en el libro de 1997 (“Chips, cables y poder”) como en el de 2014, como en la mayoría de los artículos que he publicado, se pueden encontrar ideas concretas y específicas de lo que acabo de explicar. Es decir, señalo la trascendencia de las nuevas tecnologías digitales, tanto en el campo de la información como en el de las comunicaciones, aseguro que se podrán crear muchas nuevas herramientas que nos permitirán mejorar el bienestar de las personas en muchos aspectos, lo que ya ha pasado durante este último siglo, pero que también pueden aumentar los niveles de desigualdad si estas herramientas llegan a unos sí ya otros no.
La revolución disruptiva que representa la digitalización y la automatización, ¿hasta qué punto modificará nuestras formas de producir y de vivir?
Se trata de una nueva época que no sé cómo la definiremos (por ahora algunos hablan de postindustrial), pero que nos cambiará el modelo de vivir, de consumir y de producir. Esto viene reforzado por un momento histórico en el que nos damos cuenta de que el planeta no es sostenible, ni por recursos ni por residuos contaminantes, para una población de las dimensiones de la actual, si todos continuáramos o adoptáramos el modelo que tenemos ahora los países desarrollados.
"Actualmente para conseguir más bienestar necesitamos disponer y ser propietarios de herramientas materiales, mientras que en el futuro una parte importante del bienestar vendrá de un acceso fácil a servicios."
Oímos muchos discursos sobre cómo la automatización hará perder puestos de trabajo. En el extremo contrario, hay quien dice que se van a crear muchos más puestos de trabajo. ¿Cuál es su opinión?
Creo que la automatización y la digitalización harán desaparecer puestos de trabajo del sector de la fabricación de herramientas materiales, aunque el desarrollo de los países emergentes incorporará nueva demanda y aumentará su necesidad.
Para mí lo más importante es que actualmente para conseguir más bienestar necesitamos disponer y ser propietarios de herramientas materiales, mientras que en el futuro una parte importante del bienestar vendrá de un acceso fácil a servicios, de pago o, en algunos casos, gratuitos. Menos aparatos individuales, más instrumentos colectivos y acceso a más servicios. En el caso de la movilidad, el cambio será muy importante. Por tanto, menos trabajo industrial, más trabajo de servicios colectivos, más trabajo de servicios digitales, y más trabajo de cuidado personal. Por otro lado, más teletrabajo o trabajo a distancia, que no significa necesariamente trabajar desde casa, sino desde centros de trabajo que supongan menos desplazamientos, menos coste, ahorro de tiempo y menos contaminación.
La utilización de tecnologías como la inteligencia artificial o el Big Data nos plantean algunos dilemas éticos. ¿Tenemos que poner límites?
Es evidente que sí. Yo destacaría sobre todo tres. Por un lado, la apropiación, la acumulación, la utilización y la venta de datos personales por parte de las plataformas tecnológicas. En segundo lugar, la utilización de algoritmos no transparentes de IA para que máquinas puedan tomar decisiones que afectan a las personas. Y, en tercer lugar, la capacidad de manipular, deformar o falsificar la realidad y poder distribuirla sin control alguno y, sobre todo, de forma anónima. Es necesario regular el nuevo sector impidiendo que los datos personales puedan ser objeto de negocio de algunos, pero también instrumento de control de los gobiernos. Existe una paradoja muy clara en relación con el anonimato; los datos personales recogidos y utilizados para el progreso de la ciencia o de los servicios públicos deben tener un carácter anónimo, pero la distribución en el espacio virtual de informaciones falseadas tiene que estar prohibida o penalizada. Si la distribución es anónima la responsabilidad tiene que caer sobre el distribuidor.
"La convivencia exige la regulación de las libertades personales para mejorar el bienestar colectivo."
¿Ha ido más rápido la tecnología que la sociedad a entenderla y los gobiernos a regularla? ¿Cuál cree que ha sido el ámbito más afectado?
¡Por supuesto! Sin entender lo que está pasando es muy difícil realizar una buena regulación, que es urgente e imprescindible. Existe una mezcla de voluntad de apropiación de la oportunidad de hacer negocio por parte de empresas privadas, y una notable incapacidad de las administraciones públicas de tener la experiencia necesaria y la voluntad política de abordarlo. A esto se añade el componente demagógico de la exaltación de la libertad personal sin límites. Pensamos cómo estaríamos si a la llegada de una nueva herramienta, el coche, no se hubieran establecido límites de velocidad o no se hubieran puesto semáforos en los cruces... La convivencia exige la regulación de las libertades personales para mejorar el bienestar colectivo.
La pandemia ha acelerado la introducción del mundo digital en algunos ámbitos, como en casa y en la escuela. Esta situación, ¿qué reflexiones le ha generado?
Como ya he dicho, el desplazamiento diario al puesto de trabajo representa pérdida de tiempo y coste personal, incidiendo en la sostenibilidad global. Es necesario impulsar el vehículo colectivo y acelerar la transición energética, pero también reducir los desplazamientos en todas aquellas actividades que lo permitan. No todo trabajo se puede hacer plenamente a distancia, ya que las piezas de un coche, las patatas a recoger, o el enfermo a operar, piden el desplazamiento de quien lo hace. Pero incluso en casos como éstos puede haber parte importante de actuaciones no presenciales. Pero ir demasiado lejos en este cambio suprimiendo, por ejemplo, todas las reuniones presenciales en una empresa o visitas personales al médico, puede ser contraproducente. Teletrabajar no debe suponer sólo trabajar desde casa. Las fábricas o los despachos han sido diseñados por el trabajo que hay que realizar, pero la gran mayoría de las casas estuvieron diseñadas sólo para vivir, y esto crea muchos problemas. Una buena solución sería la extensión de centros de tipo coworking asequibles en todo el territorio.
En relación con la escuela hay que tener en cuenta que su objetivo no es sólo la transmisión de conocimientos, lo que puede hacerse en parte telemáticamente, sino la socialización de los alumnos y la adquisición de capacidades y valores, y esto pide el contacto y la convivencia. La presencialidad, si no total, debe ser importante.
¿Qué nos depara el futuro? ¿Tiene una visión optimista?
Soy optimista porque las sociedades han tirado casi siempre por adelante. Sin embargo, creo que el futuro depende en gran parte de nosotros y de nuestras respuestas a los elementos que nos vienen de fuera, y estamos en unos momentos que no veo claro que, ni todos los ciudadanos ni todos los políticos, estén actuando con la contundencia y urgencia que los cambios piden.
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